今日の正彦さん-高村正彦先生の発言をまとめるブログ

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平成26年5月11日(日) 花と小鳥の会 高村正彦副総裁の講演

みなさんこんにちは。
私を産み育てて下さったお母さん方がずらりと並んで

会場 (笑)

そしてそのお母さんは私より年が下のかわいらしいお母さんもたくさんおられるという大変ありがたいことであります。
これからもまたよろしくお願いをいたします。

会場 拍手

山東先生、今日が誕生日。
今年は政治活動40周年だそうであります。
40周年だということで、じゃあ7つの時に参議院議員になられたのかなあ、と

会場 (笑)

どうもそうではないみたいですが。
私と同じ72歳だということで、どうやったらこんなに元気でいられるのかなあ、と思います。  

 260511-1.jpg  


あのー、政治でね大切なことってたくさんありますよね。
経済についてやらなきゃいけない、福祉についてちゃんとやらなきゃいけない、教育しなきゃいけない、文化もちゃんとしなきゃいけない。
その他諸々あるんですけれども、中でも一番大切なことは何ですか、と言われれば
私は「平和を守ること」だと思っています。
戦争やってたら経済も福祉も何もありません。
教育も文化もまともにできない。
ともかくその国の平和と独立を守る、これが政治の基礎の基礎、ここだけは絶対に守っていかなければいけない、こういう風に思います。


平和っていうのは「平和平和平和」、「平和を愛します」、そういってるだけで平和は守れないんですよね。
やっぱり平和を守るためにはそれなりの努力が必要なんですよ。
日本はそれなりの努力をしてきたから69年間平和なんです。
片方で平和外交努力をしっかりしなきゃいけない。
片方で戦争抑止力、戦争をしないように抑止をする。
他の国が侵略してこないように抑止をする。
この整備をしっかりしなきゃいけない。
その両方が相まって平和って守れるわけであります。
一方で平和外交努力一方ではない。
一方で自衛隊を作り日米安保条約を作り。
そういう抑止力をもって平和を69年間維持する。
近隣諸国で69年間平和だった国って探すの大変ですよ。
アジアの中で69年間どこの国とも戦争してない国探すの大変です。
日本はそれだけ長い間平和であった。
誇っていいことだと思います。

で今年5月4日から6日まで中国に行ってきました。
近隣諸国と仲良くしないとだめですよね。
近隣諸国と特に仲良くしなければいけません。
だいたい日本人が「中国けしからん!」と思うくらい、中国の人たちも「日本けしからん!」とこう思っています。
だいたい同じくらいなんですね。
ちょうどね、日本と中国で統計取ると日本人の90パーセント以上が「中国が好きじゃない」こう言います。
中国で統計取ると中国人の90パーセントが「日本好きじゃない」。
近隣諸国って世界中たいていあんまり仲良くないところ多いんです。
お互いに9割以上があまり好きじゃないっていう国はあまりないです。
ただ中国の人たちの中でもね、日本にいたことがある、あるいは日本を研究している、そういう人たちだけで統計取ると、まあ、嫌いな人より好きな人の方が多いです。
日本人でもそうですよ。
最近中国に行ったことがある、あるいは中国を研究している人たちだけの統計取ると好きな人嫌いな人がだいたい拮抗しているか好きな人が多い。
お互いあんまり知らない人が「中国嫌いだ」「日本嫌いだ」と言ってやっているわけですね。

4,5,6日と中国行って、中日友好協会会長の唐家センさんとまず会いました。
それから対外友好協会の会長の李小林さんと会いました。
そして、中国のナンバースリーと言われている、全人代委員長の張徳江さんと、この3人の方とお会いしてきました。

まあ、唐家センさんは私が外務大臣、向こうが外交部長、だいたいカウンターパート。
それから李小林さんは、李先念さんという中国の首脳がいまして、その人のお嬢さん。
そして習近平さんの幼馴染だそうです。
だから李小林さんに伝えておくと、習近平さんに伝わるぞ、という噂があるそうです。
本当に伝わるかわかりません。
そういう噂っていうのは本当のことも嘘のこともあるんだけれども、そういう風に中国でも日本でも言われている人です。
それから張徳江さんは中国は一院制でありますから、一院制の議会、衆参議長を兼ねているみたいな方ですね。
だから習近平さんがナンバーワン、ナンバーツーが李克強という首相、そしてナンバースリーが全人代委員長の張徳江さん。

で中国の偉い人っていうのはね、話しているとね、唐家センさんも李小林さんも張徳江さんも、公式見解、みんな同じことを言うんです。
日本の政治家だとひとりひとり違いますよね。
私と山東先生、全然違う話をするでしょ?
私とあの人と3人の人、みんな同じ話をする。
それが同じ話の中でね、私の方から申し上げたのは
「習近平さんも日本の安倍さんもお互いに戦略的互恵関係に戻したい、と。お互いに得するような関係に戻したい、と、こう思っていることは疑いがない。」
ということを話した。
当たり前ですよね。
お互いが損する関係よりもお互いが得する関係の方がいいに決まっていますから。
お互いに損する関係の方がいいって言ってる人がいるとしたら馬鹿ですよね。
世界に第二の経済大国と第三の経済大国のトップにはそんな馬鹿な人はなれませんから。
お互い馬鹿じゃありませんから。
戦略的互恵関係、お互いが得する関係に戻したいと思っていることはお互いに。

第一、安倍総理。
安倍総理は最初に総理になった時、一番先に行った国は中国なんですよ。
その時も小泉さんの靖国参拝、そういったこともあって非常に日中関係悪かったんです。
政冷経熱、経済にはいいけど政治は冷たい。
だけど政治が冷たいとね、経済の方も安心して仕事できないんですよ。
いつどうなっちゃうかわからないから。
だから政治もよくしようということで安倍さんが最初総理になった時にまず中国に行ったんです。
そして胡錦濤主席との間で「戦略的互恵関係にしよう」、と。
戦略的互恵関係というのは、お互い仲良くしようということを越えて、お互い仲良くするということはもちろんなので、それ以上に両方で統一してこの地域全体につくそうじゃないか、世界全体につくそうじゃないか。
これが戦略的互恵関係です。

そして次の福田首相と胡錦濤主席との間でそれを文書で約束したんですね。
戦略的互恵関係の共同声明というのを出しました。
文書を出す前に安倍さんと胡錦濤さんとの間で出来てたんですよ、一応。
口頭で約束ができて、作った。
その福田内閣の外務大臣は私なんですね。

実は日中関係に重要なポイント文書は4つあるんです。
第一が、最初の日中共同声明、国交正常化の時に作られた日中共同声明。
第二の文書が、日中平和友好条約。
第三の文書が、江沢民さんと小渕さんとの間で作られた、日中共同声明、この時の外務大臣も私なんです、相手側は唐家センさん。
第四の文書が、福田さんと胡錦濤主席、その時の日本の外務大臣が私。
ですから中国と日本が両方が日中間の4つのポイント文書と言われているもののそのうち2つは私が外務大臣で関わった。
だから私は日中関係はこれからもやらなきゃいけないという宿命にあるんです。
日中関係を良くしていかなきゃいけない宿命にある。

戦略的互恵関係に戻そうと思うんですが今の関係はどういう関係かというと。
私が作った言葉で言うと戦術的互損関係、お互いが損する関係。
戦術的っていうのは戦略的みたいに大きなことを考えないで小さなことにこだわってお互いに損する関係に今はなってしまっている。

戦術的互損関係っていうのは安倍内閣でなってしまったんではないですよ。
民主党政権の時に尖閣で漁船衝突事件がありましたよね。
あの時に中国側が挑発的に出て、そして日本側は日本政府が支離滅裂の対応をした。
そのことで戦術的互損関係に陥ってしまった。 その時に私が作った言葉が戦術的互損関係。
今、中国の人たちも戦術的互損関係って言葉を使いますからね。
あの・・・いい言葉じゃないんですよ。
これであっちゃいけないという言葉。
これを戦略的互恵関係に戻さなければいけない、こういうことであります。

で私が張徳江さんに申し上げたのは。
お互い知らない人同士だと90パーセント以上の人たちがお互い嫌いなんだ、と。
だけどお互い中国に行ったことがある人、日本に来たことがある人同士だと嫌いな人より好きな人の方が多い。
あらゆるレベルで交流をしなければいけませんね、あらゆる分野であらゆるレベルで交流しとかないといけませんね、と。
お互いが90パーセント嫌いだとね、トップ同士が仲良くしようと思っても出来ないんですよ。
国民感情というのはね、民主国家はもちろんだけれども、民主国家と言われない国でも無視できないんですね。
国民感情は無視できない。
だからお互いがもっともっと交流しなきゃいけないでしょう。
経済の交流もあれば、地方同士の交流もある。
一番大切なのは青少年の交流です。
中国の人たちは日本に来て驚く。
中国では、日本でどんどん軍国主義が進んでいると、こういう風に思っているんですね。
メディアなんか見て、テレビなんかを見て、こう思っている。
来てみたら町に軍人は一人もいないじゃないかとびっくりします。
中国の人たちもっともっと日本に来てもらわなきゃいけない。
同じように日本からも中国へどんどん行かなきゃいけない。
特に青少年の交流をもっと増やさないと、引っ越しが出来ない両国がお互いに足の引っ張り合いしていいはずがない。
というようなことを申し上げました。

相手から言ってきたのは、まあ日本が中国で戦時中どんな悪いことをしたか、そして安倍さんの靖国参拝がどんなに中国人民の感情をどれだけ中国人民の感情を傷つけるか、そして尖閣諸島、かれらは尖閣諸島と言わないですが釣魚島って言うんですがあれは中国固有の領土である大昔からそうである、ということを長々と厳しく、そういう話をします。
こういうの話を聞いていると、ああこれ、果たして日中関係がよくなるかな?
しゃべっていると日本が100パーセント悪くて自分たちは一つも悪いことはないっていう言い方をするんですね。
それに対しても私もそれなりの反論はしておきました。
ただ最後に張徳江さんが言ったのはですね「日中関係がどんなに悪くなっちゃったか。主たる原因は日本側にある」こう言ったんですね。
主たる原因は日本側にある。
ああ、今まで100パーセント日本が悪いみたいに言ってたけど、主たる原因っていうのは中国にも悪いことがあるってそれなりに分かってるんだなあと思って、それなら話し合いできるねと。
お互いが会った時に悪かった原因は主たる原因は相手側にあるんだといつもは必ずそう思っているんですね、お互いに。二つの国っていうのは。
自分の方が本当は悪いんだけれども、なんて思っている国はないんですよ、外交関係で。
自分の方にも問題があるかもしれないけれども、向こうの方がより悪いとお互いに思ってその中でお互いに言い合う。
だから張徳江さんが最後に「主たる原因は日本側にある」こういうことを言ったんで、まあこれなら話し合いができるな。

私はあらゆる分野あらゆるレベルで交流することが必要だ。
あらゆるレベルの政治の分野で一番高いレベルの交流といったらこれは首脳会談ですよ。
だから中国でAPECが秋に行われるんで、その時に首脳会談が行われるようにしましょう、とこう言いましたら、張徳江さんが「それは習主席に伝える。だけれども主たる原因は日本側にあるんだから日本がなんとかしてくれ」と。
中国側は条件付きつけてるんですよね。
靖国参拝しないと約束してくれ、そして尖閣についてはそこに領土問題があるということは少なくとも認めてくれ、そういう条件をのんでくれたら首脳会談やることもやぶさかじゃないよ、とこういうことを言っているわけですが。
我々が一方的に条件を突きつけられてそれを飲むか飲まないかで首脳会談をやるかやらないかというそんなことは最初からおかしいんで、今のような原因になったようなことが両方側にあるとしたら、それは両方で対等の立場で首脳会談ができるような条件整理をお互いに話し合ってやりましょう、と。
一方的に条件付きつけられて、これ飲むんなら首脳会談に応じるよ、飲まないんなら応じないよ、そういう話ではないでしょ。
今の状況はお互いにそこが違っているところですが、これからまた話し合いは続いて秋に首脳会談が行われるかどうかは、今のところのぞみ無きにしも非ず、こういうような状況であると思っています。

いずれにしても日中関係悪いままでいいわけない。
日中関係、日中で戦争やったら悲劇ですよ。
日本国民にとっても悲劇だし、中国国民にとっても悲劇。
両方悲劇です。
日本の自衛隊は決して弱くないし日米同盟はある。
それなら戦争をやったら両方とも悲劇です。
だから両方が知恵を出してそうならないようにしなければいけない。
これがこの5月の連休に私がした平和外交努力の一環であります。


それともうひとつ。
抑止力の整備。
抑止力の整備も絶対必要ですよね。
日本だけが悪い国世界はみんないい国であれば抑止力がなくて日本だけ悪いことしないようにすればいいんだけれども、そうじゃないですよね。
少なくとも現在の日本は平均よりずっとまともな国ですよ。
いい国です。
だからまともでない国もあるとしたら、それは抑止力をしっかり整備する。
抑止力をしっかり整備するっていうのは周りの国のためでもあるんです。
余計な冒険心を起こさせない、というお互いのためなんです。
みんなが抑止力を持っているという事はそれなりに必要なんです。
それで今言われている集団的自衛権を認めましょうか、ということです。

集団的自衛権と個別的自衛権の区別わかります?
私と山東先生が一緒にいた。
誰かが私に殴り掛かってきたら、私が殴り返す。
これが個別的自衛です。

私と山東先生が一緒にいて、誰かが山東先生に殴り掛かったら、私がその相手を殴る。
これ集団的自衛。
自らが攻撃されていないにもかかわらず、自らと密接な関係がある国が攻撃された場合にそれに対して武力を起こす、これが集団的自衛権です。

日本国憲法の9条2項っていうのはね、陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない、と書いてある。
交戦権はこれを認めないと書かれている。
陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。
まあ自衛隊ってあれ、何ですか?って話になるんですね。
憲法9条2項を文言通り読んでいると、これ自衛隊は憲法違反じゃないの、と思う人たちがいてもしょうがないと思うんです。
陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。
それじゃ困りますよね、それじゃ困りますから先人が知恵を出し憲法9条2項はあるけれど、憲法の前文には平和的生存権っていうのがある。
そして憲法13条には幸福追求権っていうのがある。
そういうものを全部合わせればよその国が攻撃してても黙って殴られてるんじゃなくて国の平和と安全を維持する、国の存立を全うするための最小限の自衛権の行使はできる、こういう知恵を出したんですね。政府解釈。
これは従来の政府解釈の法理、法の理屈の部分です。
これなら自衛隊も憲法違反じゃなくなるんですよ。
国の平和と安全を維持し、国の存立を全うするために必要な必要最小限の自衛権を行使しうる。
そこまではよかったんですけどね、そこまではよかったんだけど。
だから、個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権はいけませんよ、とこういう風に言ってしまったのは言い過ぎだったんですね。
だから最初の部分の法理の部分は法律の専門家である内閣法制局が作ったんだからなかなか良かったんだけれども、法律の専門家は安全保障の専門家でない内閣法制局の人たちが言い過ぎちゃった。
個別的自衛権はいいけれど、集団的自衛権はだめですよ。

だけど集団的自衛権もいろいろあるんです。
典型的な集団的自衛権はだめですよって言ったのは、○○(聞き取れない)
典型的な集団的自衛権ってどういうことかっていうと、アメリカがキューバから攻撃された、日本の自衛隊がアメリカまで行ってアメリカを守る。
あるいは日本の自衛隊がイラクに行ってアメリカと一緒になって戦う。
サダムフセインと戦う。
これが典型的集団的自衛権なんです。
これはだめなんですよ、これはだめだ。
だって、日本の自衛隊がアメリカに行ってアメリカを守るなんてのは、日本の国の存立を全うするための必要最小限度じゃないでしょ。
そういうことをやりたい人がいるかどうか知らないけれどやりたい人がいたら憲法を改正しなきゃいけない。
解釈それは無理です。
無理なんだけれども、集団的自衛権っていろいろあるんです。

例えば、朝鮮で動乱が起こった。
北朝鮮と韓国が戦争を始めた。
そうすると韓国にいる日本の人たちは日本に逃げてこなければいけませんよね。
その時にアメリカの輸送艦に日本の人たちを乗せて連れて来てくれとお願いしたとします。
その輸送艦にどこかの国、たとえば北朝鮮が襲い掛かったとします。
それ日本の自衛隊が武力を行使してでも防ぐのは当たり前でしょ。
アメリカの輸送艦が日本の避難民を乗せて日本に来ようとしている、どっかの国がそのアメリカの輸送艦に襲い掛かってきたら、それを日本の自衛隊は実力を持ってそれを排除する、これ当たり前ですよね。
当たり前なんだけどこれ集団的自衛権なんです、国際法からみると。
アメリカの船ですからね、アメリカに対する攻撃なんです。
いくら日本人が乗っていようとアメリカに対する攻撃なんです。
だから典型的な集団的自衛権は許されないけれどもそういう必要最小限度の場合の集団的自衛権は許されますねというのがいわゆる集団的自衛権の限定的容認論であります。

この論は昔からあるんです。
昔からあるんだけれども最近「高村副総裁が唱える限定的容認論」って朝日新聞も読売新聞も賛成のところも反対のところもみんな「高村副総裁が唱える限定的容認論」って書くんですけれどもね。
私が発言したわけでもなんでもないんですけれども、私が主導しているからこういう風に言われていますけれども、私はごく当たり前のことを言っているつもりです。

典型的な集団的自衛権を行使しようと思ったらこれは憲法改正が必要です。
必要最小限度の日本の平和と安全を維持し日本の国を全うするために必要最小限度のものであったらそれは集団的自衛権という名前がついてもやってもいいですよ、というだけのことを言っているんです。

私が言っているような事例をね、

公明党の人もやっていいですよ、だけど今まで集団的自衛権はだめだと言ってきちゃったから、それ個別的自衛権とかなんとかっていうことで理屈付けられませんかね、って言ってるんだけど、なかなか理屈つけるの難しいですよ、という風に言います。

民主党の人、まるまる集団的自衛権はだめだけれども一部はいいかもしれませんね、と言っていますね。

それから維新は私の説に賛成ですね。

みんなの党も賛成です。

それから、結いの党は公明党と同じように私が言ってるような場合はやってもいいけれども集団的自衛権と言わなくても何か理屈がつけられませんかねという言い方をしています。

だけど、昨日の新聞かな?
民主党の維新の会とみんなの党と結いの党、4つの党で有志が限定的容認論に賛成だというそういうことを打ち出しましたね。

有志の方たちが。

ですからまあ、まったく反対って言っているのは社民党と共産党だけなんですよ。
社民党と共産党っていう党はどういう党かって言うと、自衛隊作った時も反対って言った党なんですよ。
日米安全保障条約を改正するって言った時も反対した党なんですよ。
憲法学者の多くが反対だと言っているんじゃないか、と。
多くの憲法学者は自衛隊にも反対だったし、日米安全保障条約を改正する時も多くの憲法学者は反対したんです。
そんなことをやったらアメリカの戦争に巻き込まれる、そんなことだったら自衛隊なんかを作って青年に再び銃を持たせるんだ、とか何だとか言いましたけれども。
自衛隊だって日米安全保障条約だってそのお陰で平和を維持しているじゃないですか、ずっと。
どっちが間違ってどっちがあっていますか。
今度の例も同じですよ。
必要最小限度の国の平和と安全を維持し、国の存立を全うするための必要最小限度のものであればそれは集団的自衛権と名の付くものであっても許されますよ、と。
そうでないものは集団的自衛権、典型的な集団的自衛権はだめですよ。
それが私が唱えている説で、多くの政党が賛成してくれています。

そして世論調査もですね新聞によっては「集団的自衛権賛成ですか?」と聞く世論調査と「集団的自衛権の中で限定容認論賛成ですか?」と聞いてくれる新聞社もいくつか出てきましたね。
で、限定容認論賛成ですか、ということを聞く世論調査ではみんな限定容認論賛成という人は多いんですよ。
ただ集団的自衛権賛成ですか?っていうと日本がイラクに行ってアメリカ軍と一緒にサダムフセインと戦うみたいなことを思って反対だ、と多くの人は言いますよね。
それは私も反対です。
だけれども、限定容認の必要最小限度の限定容認論を賛成ですか?っていうとね、賛成だという人が多いですよ。
だけど新聞社によっては反対っていう自分の社論が反対だからそういう世論調査はしないんだということで通しているところもありますけれども、そうではない。
限定容認論ということがこれだけ言われている中で限定容認論はどうですか?と聞いてくれた世論調査ではそれ賛成だという人が多い。
国民の理解は得られつつある、こういう風に思っております。

これは何も集団的自衛権という名前の付くものがやりたいからやっているわけではなくて、日本の平和と安全を維持しそして日本の存立を全うするために必要だからこのこれだけはしておかなければいけませんね、と。
先人が知恵を出して今の憲法9条2項のもとでも自衛隊と日米安全保障条約作ってくれたんですよね。
先人を知恵を出してやってくれたんです。
今の政治家は知恵を出さなくていいんですか?
日本の平和と安全を維持し、国の存立を全うするために、必要最小限度のことをやるために知恵を出さなくていいんですか?
それは知恵を出さなきゃいけないでしょう。
その知恵を出す一端を私もさせて頂いている、ご理解賜れば大変ありがたいことです。
こうやってみなさんの表情を見ている。
だいたい89パーセントの人は私に分かってくれましたね。

会場 (笑)

89パーセントの人は分かってくれました。
95パーセントくらいの人がわかって頂けるだろうと、100パーセントの方が分かって頂けると本当に嬉しいなあと思いつつ私の話を終わります。
ご清聴ありがとうございました。




挨拶をされる治子夫人、そして高村副総裁、山東昭子先生

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いつもお世話になってます、島田のりあき県議のブログに今回も載せて頂きました!

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