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今日の正彦さん-高村正彦先生の発言をまとめるブログ

地元・山口より。ほそぼそと更新中

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TYSテレビ山口「スーパー編集局」

【TYSテレビ山口:2014年12月15日(月) 放送】
◇キャスター:香川純也、関谷 名加 
◆ゲスト:高村正彦(自民党副総裁、元外務大臣、衆議院議員)

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(関谷) 
TYS東京支社に高村副総裁に来てもらい、県内の課題などについて話を伺います。
(香川) 
高村さん、それではよろしくお願いいたします。


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(高村) 
  よろしくお願いいたします。

(香川) 
まずぅ、山口県内なんですが4つの選挙区で圧勝、比例でも県ゆかりの国会議員が当選するなどしました。
そして全国でも自民党の圧勝、この選挙結果をどう受け止めていらっしゃいますか?

(高村)
そうですねあのぅ・・・。
全国廻ってみて、追い風でもない向かい風でもない。
いつもの選挙ほど熱気がないようにも感じたんですが。
結果としては自民党にとってはそれなりの結果が出していただいたかなあ、と。
これで自信を持ってアベノミクス、これからも続けていくことが出来る。
こういうことだと思います。

(香川)
アベノミクス、副総裁はこれまで景気回復の実感を届けなくてはならないと話されていますが県内特に中小零細企業からは景気回復の実感がないとの声もあります。
まあそのような声どう対応されていかれますか?
    

  261215_3.jpg
(高村)
うん、県内だけじゃなくて、えー中小零細企業の方たちからは、景気回復の実感がないと、こういうことは言われているわけだからこそ、中小零細企業にもあるいは全国津々浦々各家庭にも景気回復の実感を必ずお伝えすると、こういうことを強調させて頂いたわけでありますが。
今まで安倍総理を先頭にですね、例えば経団連などに行って「賃金を挙げてくれ」。
これ本来は労使で決めるべきことなんだけれども、まあこういうデフレからの脱却のためのまあまさに戦争状態なんで、えー総理が強い意志をもってですね、私達もそれに続いて「給料挙げてやってくれ」とこういいましたけれども。
大会社内だけの給料だけではなくて、下請け企業等に対してもそれなりの配慮をしてもらって、その下請けの中の給料がまた上がるようの配慮を大企業にはしてもらいたい。
そういうことも積極的にやっていかなければいけない。
大きな経済政策としては今まで通りそれなりの実績をやっているアベノミクスを進めていきますが。
そういったよくいい循環になるように「給料をあげて下さい」。
と同時に「きちっと下請けいじめしないでちゃんと払うべきものは下請けに払うようにしてください」。
こういうことを政治が主導してやっていく、こういうことも必要だと思っています。 

(香川)
是非循環を良くして地方にも届けてほしいという思いがあります。
そして今回の選挙なんですが、そんな中投票率が前回より大幅に低下しました。
政治離れが指摘されているとこもありますが、この投票率の低いところへの受け止め、そしてこの対応というのはいかがでしょうか?

(高村)

うん、あのー、全国的に投票率が低かったわけです。
が、あのー、やはり野党第一党やっぱり候補者もっと立てて。
衆議院って言うのは本来政権選択の選挙なんだけれども民主党の幹部が早々に「これは我々は政権を目指しません」などということを言ってしまうということはこれは良くなかったのかなあと思いますが。
もっと本質的に、あのー、国民がもっとですねえ、「自分たちの生活よくするために投票するんだ」という気持ちを強く持っていただきたいと思います。
大変寒い中でありましたけれども、投票に行っていただいた、あー、私に投票して下さった方にはもちろん感謝しますが、私の相手候補に投票しに行ってくださった方にも敬意を表する。
そしてたんに投票に行くだけじゃなくてですね、無償の奉仕として、選挙運動をこの寒い中しっかりやって下さる方たちですね。
私に対してやってくれる方だけじゃなくて、相手の候補に対してやってくださる方、もう、これは本当に有難いことだと。
こういう世の中が何かですね、そのー、選挙に関わる人を「ちょっと変わった人だ」みたいに見ないでですね「あれ素晴らしい人たちだ」。
一般のボランティアをやる人たちを称えるようにですね選挙運動に、選挙運動ってあれ無償の奉仕ですからね、あれをやって下さる方たちに対してもっとマスコミもですね(苦笑)「あの方たち素晴らしい人たちだ」とこういう風に。
そういう風潮を作って頂くのが必要なんじゃないかなあと。
政治家はもちろんやりますけれども
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(香川)
はい(汗


(高村)

政治家はもちろん感謝感謝ですけれども



(香川)
はい  


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(高村)

ぜひお願いします!

(香川)
お願いされてしまいましたが(笑)
今後なんですがまあ、投票率を挙げるためにということもありますし、副総裁として安倍総裁安倍総理を支えることになると思います。
任期4年間の間でこれだけはやりたい、という意気込みをお願いできますか?
  

(高村)
ああ、もう、すぐ、もう今日にも仕事に入ってるんですけどねえ。
安保法制の整備っていうのは7月1日に自民党と公明党で合意したものがありますが。
これを実際に法律に落とさなければいけない。
で法律に落としたものを国会で大議論をしてですね。
えー、そして国民の前で議論してそして初めて法律が通って初めて集団的自衛権であってもですね一部が行使出来るようになると。
こういうことでありますが。
なんか世の中に閣議決定したらもう集団的自衛権が行使できるんじゃないかと誤解もかなりあったけれども、そういう誤解は解けてきましたけれども。
これからしっかりした、「あ、これだけのことしかやらないのか」国民の皆様に安心して頂けるような法律をしっかり作ってですね。
そして国会に来年の予算が通った後くらいになると思いますが提出して。
そしてそれを国会で国民の前で大議論をする。
こういうことは国民の前で大議論をして、国民に理解してもらって初めて意味があるんでですね。
それをやっていきたい、とこういう風に思います。
あの、経済はもちろんでありますが、あのー税制の、明日から自民党の中の、私は税制調査会の顧問もやってるんですが、いわゆるインナーという数人の人間で明日からもう会議に入ります

(香川)
分かりました。
様々な課題があると思います。
ぜひ県民の声、国民の声に応えていけるよう、よろしくお願いいたします。
  
(高村)
頑張ります。

(香川)
今日はありがとうございました。   
 
(高村)
ありがとうございました。
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山口放送「スクープアップやまぐち」

【KRY山口放送:2014年8月4日(月) 放送】
◇キャスター:向田好美、高橋良 
◆ゲスト:高村正彦(自民党副総裁、元外務大臣、衆議院議員)

(向田) 
高村副総裁、お忙しい中今日はありがとうございます。

(高村) 
  よろしくお願いいたします。

(向田・高橋)
どうぞよろしくお願いいたします。

(向田) 
副総裁はスリランカへの公務出張から帰国されたばかりと聞いております。
スリランカといえば去年9月に徳山動物園にやってきた二頭の像、ミリンダとナマリーのことが浮かぶんですけれども現地では何か二頭に関係するお話は出たんでしょうか?

(高村)
大統領に直接二頭のゾウを頂いたことのお礼を申し上げてまいりましたし、この二頭のゾウが育ったいわゆるゾウの孤児園まで行って参りまして。
そこの園長さん、あるいは徳山動物園までいらっしゃった飼育員の方にもお会いして参りました。

向田)
はい、すっかり徳山では徳山動物園の二頭の像は子供たちの人気者になっております。 (なごやか)
さて、高村副総裁は集団的自衛権の行使容認に関する自民公明の与党協議の中で中心的な役割を果たされました。
副総裁として与党協議をまとめる責務を果たされた今のご感想をお聞かせいただけますか?   

  (高村)
そうですね、この問題は日本の平和と安全を守るための安全保障の問題、それから憲法の今の憲法9条の中でどこまで出来るかという憲法の問題、それからそれが国際法上どう評価されるかという、その三つの問題がからむ非常に難しい問題でありましたが幸いなことに公明党代表の山口さん、副代表の北側さん、いずれも法律の専門家でもあり、安全保障の専門家でもあったということで、ご理解をいただくことが出来たと。
大変ありがたかった、とこういう風に思っております。  


(向田)
はい、ではここで改めて今回の閣議決定にあたって政府は集団的自衛権の行使に歯止めをかける策としてこちら、武力行使の新3要件を設けました。
(高橋)
我が国または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、我が国の存立が脅かされ国民の生命・自由・および幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある。
これを排除し国民を護るために他に適当な手段がない。
必要最小限度の実力行使にとどまる。  
(向田)
はい。一方でこういった限定条件も時の政権によって解釈が自由にできてしまうのではないかと心配する声もありますけれどもこの点についてはいかがでしょうか? 

(高村)
我が国の存立を脅かされ国民の権利を根底から覆す明白な危険というのは、法律用語としてもかなり厳しい縛りがかかっているというわけで、もし内閣が勝手な解釈して恣意的な解釈してそうでないのにそうであるかのようにやろうとすれば、それは国民からそんな内閣は3日で倒されてしまいますから。
それが民主主義のいいところだ、とこういう風に思っています。
国民がどれだけしっかりしているか、とそれにかかっていると思います。

(向田)
はい。この集団的自衛権の行使容認に関しまして日本テレビが先月行った世論調査をご覧いただきたいと思います。
安倍内閣が行った今回の閣議決定を支持するかしないかを聞きましたところ、支持するは全体の33.0パーセント、支持しないは50.4パーセントとなりました。
新聞社は通信社の最新の世論調査でも同じような傾向が出ているんですがこの結果をどのようにごらんになりますか?

(高村)
この平和と安全を守るために平和外交努力と一定の抑止力が必要だっていうのは、これは世界の常識だと思いますが、ただこの抑止力の重要性っていうのはなかなか理解していただけない、ということはあるわけでですね。
自衛隊が出来たときも、あるいは日米安保の改定の時も、それは国論を二分する大議論があったわけでありますが。
結局、今や自衛隊も90パーセントの人が支持している。
あるいは日米安保も同じように大多数の人が支持してくれている、と。
この「抑止力が大切だ」っていう人たちと、「抑止力なんか持つから戦争になるんだ」っていう人たちが議論をしてきたわけでありますが。
その歴史の審判に耐ええたのは「抑止力が大切だ」という我々の側だったと。
今度も同じような結果になるということを確信してこれからも努力していきたい、とこういう風に思います。


(高橋)
副総裁ご自身も閣議決定の後、国民の得るべく説明責任を果たしていくと発言されています。
今後、どのように県民・国民に説明していかれますか?  


(高村)
あのー、あらゆる機会をとらえてですね、説明をするわけでありますが。
この閣議決定っていうのは政府の意思を統一するという意味があるわけですが、これが本当に集団的自衛権が行使出来るようになるためには法律を作って初めて出来るわけでありますから、来年の通常国会にその法律10数本が提出される、そういうことになる。
その時は国会の中で大議論が行われる。
あの是非国民の皆さんもその大議論が行われているのをよく見て頂きたい。
チャンネルをすぐひねってもらわないでですね、よく見て頂きたい、とこういう風に思います。

(向田)
はい、わかりました。
元外務大臣でもいらっしゃる高村副総裁は外交通として国際協調にも大きな役割をはたしてこられました。
今年5月には超党派の日中友好議連の会長として中国を訪問し中国共産党ナンバースリーの張徳江・全人代常務委員長や唐家セン元国務委員と会談されました。
尖閣問題や靖国神社への参拝をめぐって日中間の緊張は高まっていると言われますけれども、外交の最前線で感じる中国の温度感、そして今後中国とどう付き合って行くべきなのか考えをお聞かせいただけますか?  

(高村)
日本人の90パーセントが「中国嫌いだ」  あるいは中国人の90パーセントが「日本を嫌いだ」
というのは決して健全な状態じゃないわけでですね。
やっぱりこれから我々引っ越すことも出来ないわけですし、お互いに経済の依存関係っていうのはものすごくあるわけでありますから、そういう意味で国民感情、お互いの国民感情をどうして良くしていくか、中国人で90パーセントの人が「日本が嫌いだ」と言っても日本に来たことのある中国人だけ尋ねると50パーセント以上の人が「日本が好きだ」と。
中国に行ったことのある日本人もだいたい同じような傾向が出ている。
あらゆるレベルで、あらゆる分野で、交流を続けていくことによって少しでもお互いの国民感情を和らげていかないと政治家がやろうと思ってもなかなか出来ないと、こういうこともあると思います。
戦略的互恵関係、お互いが得する関係を作ることが必要なんで。
今みたいな戦術的互損関係、お互いが損する関係。
これはいつ出来たかっていうと民主党政権の中の漁船衝突事件ですね。
あの時に戦術的互損関係になってしまったと。
戦術的互損関係っていうのは私が作った言葉ですが、これは中国の人たちもかなり使っているんで。
これを早く戦略的互恵関係に戻さなければいけない、とこういう風に思っています。


(向田)
最後に今、人事も取りざたされていますけれども。
今後どのような立場、まあポストで、政治家として取り組んでいきたいと思っていらっしゃいますか? 
 
(高村)
いえあの、どういう立場かっていうよりも。
私としては何をするか、ということが必要なんで。
世界とともに平和である日本。
世界とともに繁栄する日本を作るために。
これからもしっかりどんな立場にあってもやっていきたい、とこういう風に思っています。

(向田)
はい。ますますのご活躍を期待しております。
今日はどうもありがとうございました。  
 
(高村)
ありがとうございました。

(向田)
高村副総裁にKRYの東京スタジオを結んで話を伺いました。

NHK ニュースウォッチ9

【管理人より】
聞き手(主に大越キャスター)の発言は茶色
高村副総裁の発言は黒色で表示しています。
集団的自衛権についてわかりやすく話を聞かせて下さっています。
「説明が足りない」とか「よくわからない」とか言いながら、雰囲気で反対していらっしゃる方、ぜひお読みいただけたらと思います。


どうでしょうか?
与党協議、山を越えてほっとした気持ち?ではないですか?

いやいやあの、与党協議のメンバーの中ではかなり議論が熟した、と。
理解を得られている、と、こう思うんですが、自民党の場合は、衆議院選、参議院選、このことを公約しておりますので、それなりにまあ、自民党の中ではっきり反対する人は約一名ぐらいしかいないと思いますが(笑)
あのー、それはそれとして公明党の中は一から議論が始まったわけで、プロは分かって頂いても全体の方がはっきり「そうだ」と言っていただくのに、公明党の中でも色々とご苦労があるという風に聞いていますので、静かに公明党の中の議論も熟するように頑張って行きたいとこういう風に思っています。

ではおさらいしてみたいと思います。
なぜ今集団的自衛権の行使容認が現実の課題となっているのか。
そもそも自衛権と言うのはどのようなものか。
まず、個別的自衛権とは。
自国が武力攻撃を受けた時に自ら反撃することが認められるという権利です。
これについて政府は認められるとしてきました。
そして今議論になっている集団的自衛権は。
自国が攻撃されていなくてもアメリカなど同盟国が攻撃を受けた際に共同で対処できる権利のことです。
これまで政府は憲法9条のもとで許される必要最小限度の自衛権の行使の範囲を超えるため、保有はしていても行使できないとしてきました。
これについて政府は集団的自衛権を行使できるようにすることによって抑止力が高まり、平和が保たれるとしています。
高村さん、なぜ行使を容認することがそうつながるのでしょうか。


集団的自衛権をまるまる容認するというんじゃないんですよね。
例えば、アメリカが攻撃された時に自衛隊がアメリカに行ってそれを助ける、と、そんなことを我々は言っているわけではなくて。
例えば朝鮮有事の時に、米艦が警戒行動をしている。
その時に第三国からアメリカが襲われた、と。
日本がそれを助けるのに助けられない、沈んじゃった、と。
そういった時にアメリカって世論の国ですから、アメリカ政府がいくら「日本が侵略されたら日本を助けるんだ」って言ったって、アメリカの世論は「アメリカの船を見殺しにする国を護るためにアメリカの青年の血を流して護るのか」こういうことに必ずなるんですよね。
そういう意味では日本を護るために一定の最小限度の集団的自衛権の行使も、日本を護るために必要になってくる、こういうことなんです。

同盟国などとの信頼をきちんと打ち立てる意味でもそれは必要であるということですね。

そうですね。結局、抑止力なんですよね。

抑止力。

例えば自衛隊ができたときも、「自衛隊は抑止力」っていう人と、「いやいやこれ自衛隊があるから戦争になるんだ」っていう人がいたし。
日米安全保障条約にしても、「これがあるから戦争に巻き込まれる」っていう人と、「あるから抑止力ですよ」という人がいたんだけれども。
やっぱり、歴史の審判は、「抑止力」組に軍配があがっていると思うんですよね。
で、今、このあたりの安全保障環境が変わっている。
ようするに、パワーバランスが変わってきているわけですよ。
パワーバランスが変わってきている。
それから小さな国でもミサイルとか核開発して日本を攻撃する能力を持ってきている。
だから日本に対して、攻撃する能力を持っている国はこの近くに複数あるわけです。
ただそういう国がそれじゃあ、攻撃をする意図を持っているか意思を持っているか、っていうと必ずしもそうじゃない。
ですから、そういう意思を、「日本を攻撃しよう」という意思を持ってもらっては困るわけですから。
それは、それを止めるためには平和外交努力と一方で抑止力をきっちり持つことによって、それで日本の平和と安全を守っていくという、そういうことが必要だというのが私たちの意見なんですよ。


やっぱり反発する方の中にはですね、その戦争をする道具だけを揃えているんではないかという意見をおっしゃる方がいて、そうではなくて平和を創設、作っていくためのものなんだという、もうひとつその説明がいきわたってないんじゃないかと街の声を聞いてもそう思うんですが。
(説明を行き渡らせるために、それは公共放送であるNHKの報道関係者ももう少し努力をなさればいいのでは?と思うのですが。受信料まで取って何のための公共放送でしょうかね。By管理人)

あのね(苦笑)
これね、説明するのはね、一生懸命ね、今までもしてきたつもりだし、これからもします。
ただね、この安全保障の論争っていうのはこれでいいっていうのは絶対ないんですよ。
いまだに自衛隊は憲法違反だっていう人はいます。
いまだに日米安全保障条約を破棄すべきだっていう人もいる、と。
だいぶ少数になっているけれども、いるわけですよ。
その中で私達は、これは平和を護るために必要なんだ、と。
平和を護るための平和外交努力と抑止力、この二本立てで平和を守る。
これ世界の常識だと思うんですが、日本でもそれをきっちりやっていく。
で、集団的自衛権っていうのは世界中が持っているんです。
日本も持っている、だけど行使は許されないと今まで言ってきたんですけれども、その中のほんの一部を行使を許すことにして、そして抑止力を強める、こういうことです。


昨日、公明党の山口代表がこちらにお見えになって、まさに高村さんが示した試案ですね。
その9条のもとでその武力行使を行う。
その原則といったもの。
そのひとつが、こちら。
色々修正を経てこのように。
当初、試案、この黒枠の中ですけれども、
他国に対する武力攻撃であっても日本の存立が脅かされ国民の権利が根底から覆されるおそれがある場合
としていましたが、公明党への意見に配慮しまして、
「他国」という文言を「日本と密接な関係にある他国」に、
そして「おそれ」という文言を「明確な危険」という文言に修正しました。
昨日、公明党の山口代表がその二重三重の歯止めが効いている、と話していたんですけれども本当にそうなんでしょうか?

本当にそうだと思いますね。
まさに山口さん、平和の党の代表である山口さんがそうおっしゃる、そのとおりで、まさに国民の権利が根底から覆される、それもおそれじゃなくて明白な危険っていうんですから、これは客観的にかなり明らかなんですよね。
だから政府の判断にするにしたって、それは合理的客観的に判断せざるを得ないんで、もしそうしなければ民主主義の中で内閣一変でひっくり返るわけですからね。
かなりその、国民の権利が根底から覆される、とか日本の存立が脅かされる、これはかなり大変な言葉だと思いません?

そうですね。
これは例えば時の総理大臣の恣意的なその判断で、その裁量の余地が限りなく広がるというようなことはなくなったという風に・・・。

ないと思いますね。
もしそんな判断する内閣総理大臣いたら、持たないんじゃないですか?

もうひとつですね、国際情勢の変化というお話がありました。
やはりその我々念頭に置くのは中国の台頭、そして日米同盟といいますがアメリカの相対的な力の低下ということも言われています。
高村さんのそこらへんの問題意識は同じでしょうか?

それはあの、まあ、中国の力が強くなっていると。
さっき言ったみたいに中国が侵略の意図があるとは思いませんけれども、その意図というのは変わりうるんですよね、将来的に。
だからその変わらないように平和外交努力をしなきゃいけないし、同時に抑止力も持っておかなければいけないと。
そしてアメリカもかつては世界の警察官と言って。
日本は基地さえ提供してくれればあとは任せておけと、こういうことでいたわけですけれども。
最近は必ずしもそうでもなくなってきたと。
だから、少なくとも、日本の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が起こっている中の、米艦を防護するとかね、そういったようなことは日本としてもやっていかないと日米同盟が持たなくなると、こういうことじゃないでしょうか。


そして国際情勢の変化さまざまですね、我々が思いつかない疑問等々も多分出てくると思うんですが、今日、その街のその声を聞いてみてもですね、正直14人一生懸命捕まえて聞いたんですがその14人のうち7人がですね、「いやーわからないので勘弁してください」と。やっぱりなかなか理解がしづらい。

これね、難しいですよ。
はっきり言って難しいです。
だから不断の努力をしなければいけない。
そして世の中の人が誤解しているのは、政府が閣議決定して決めちゃえば、それで集団的自衛権の行使が出来るかのようなことに思っている人がいるんですがね。
集団的自衛権を行使するためには、その政府の解釈に基づいて法律をまず作って、そしてそれを国会で審議して国会で通らなければ集団的自衛権は行使できないんですよ。
さらにその法律の中にも事前同意とかそういうものを入れますからね、また実際に出るときにまた国会の審議がある。

なるほど。
そうして自衛隊法の改正案とかそういったものが、この秋から来年の春とか、まあ、臨時国会があれば臨時国会、そして通常国会で、かなりの本数になるんでしょうね、これ。


10本を超える本数になると思います。

先ほど説明には不断の努力がいるんだという風におっしゃっていましたが、まさにその平場でそのオープンな場所での議論というものを通して国民が知ることが大事だと思うんですが。

当然だと思いますね。
当然だと思います。
それでね、あの、よく拙速に決める拙速に決めると言う方おられるんだけれども、今まで何か閣議決定するのに、これだけ慎重にやったこと、私一回も知らないんですけれど。
これだけ慎重にやったことないですよ、今まで。
ええ。
ですから、そしてこれだけ慎重にやって決めるのも政府の意思を決めるだけであって、国会がそれを国会の意思として法律通さない限り集団的自衛権の行使は出来ないんです。
それが三権分立です。
政府が決めて、決めないと政府の役人はそれに基づいた法律が出来ないんですよね。
法律が出来ない。
法律を作る作業をするために、まず閣議決定をしなければいけない。
その上で国会できっちり審議して、その法律を通すか通さないか決める、というこういう作業があると。
で実際に自衛隊が出てくる時はまた、その国会の同意という問題が出てくると。


国民の理解とともに諸外国にも十分理解を広げる努力もこれからお願いしたいと思います。

諸外国はね、そんなに理解してない国そんなに多くないと思いますよ(笑)。

有難うございました。
今日は自民党の高村副総裁に話を聞きました。

時事放談

時事放談番組ホームページ

http://www.tbs.co.jp/jijihoudan/

第五〇一回

高村正彦 自民党副総裁
仙谷由人 元内閣官房長官

さあ、安倍政権、大きく動いています。

ここに来て、北朝鮮が拉致被害者や拉致の疑いがある方々らの再調査を約束。日本側は調査を始めた時点で、人の往来や送金などの制裁の解除を開始する事で合意しました。

北朝鮮を相手にした、これからの駆け引きは正に安倍総理の外交手腕に掛かってきます。

そして国内では、安倍総理の悲願である集団的自衛権を巡り、自民党と公明党との話し合いがヤマ場を迎えています。一方で、「維新の会」の突然の分裂で、政界地図も大きく動き出しました。


(管理人より)
番組の性質上、討論番組ではありませんので高村副総裁の発言部分のみの書き起こし。 
時間に余裕があったらほかの部分も書くかもしれません。 


番組冒頭、今週のおめざは山口県防府市のかまぼこ、宮内庁御用の「白銀」
お土産にぜひ~(*´∀`)
↓クリックすると 白銀本舗 株式会社杉本利兵衛本店 さんのHPへとびます。   
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山口というのはかまぼこも有名なんですね?
山口県の防府市、私はかまぼこといえば防府市だと思っている。
昔、佐藤榮作総理がお遣い物によく遣った、と子供の頃聞いた。


日朝協議について元外務大臣でアジア情勢に詳しい高村さん。
今回の合意をどのように考えるか。

2008年外務大臣の時にした合意とだいたい同じ内容の合意。
私達がそういう合意をしたときは一部の人から「なんで調査を開始しただけで制裁を一部解除するんだ」とこういうことを言う人がいたが、やはり、話し合いに入らないと拉致被害者は帰ってこないわけだから、あの頃よりは国民の意識がだいぶ理解をするようになってきていると思う。


調査メンバーに日本人が入っていないということだが北朝鮮に誠意ある安否調査をさせるためには。
進み具合によって正確な進展具合をこちらに知らせる。
向こうが半歩進めばこちらも半歩進める。
制裁の解除できるものはまだまだあるのだから、立ち上がった時点で一部解除して、さらに有意義な進展があればそれに応じただけ、相手が半歩進めばこちらも進み、だめであればまた引っ込む。
さらにいつでも制裁をまたやれるのだから。



そこはずっと注視していらっしゃる、見ていらっしゃる?
それはそうだ。それからそんなに長くかかる話じゃないと思っている。


残すところあと1か月の終盤国会、熱を帯びているのが集団的自衛権の議論。
高村さんが座長を務める与党協議、現在禁止されていて見直しを検討しようという事例は3分野15の事例にわたる。
安倍総理は漁民を装った武装ゲリラが島を占拠した場合のグレーゾーン事態について「対処を一層強化する」と明言。
直接攻撃されていなくても攻撃する集団的自衛権の事例の一つ、朝鮮半島などの有事の際、日本人を輸送するアメリカ艦船の防護については「私はひとこともアメリカの船以外はだめだとは言ったことはない」と発言。
そして「日本人が乗っていないからだめだという事はあり得ない」と踏み込んでいる。
武力行使とされる紛争中の機雷除去については「機雷が(ペルシャ湾)ホルムズ海峡に多数敷かれた段階でそれを除去しようという国際社会の合意ができたときにやらないくていいのか」と発言。
PKOでの多国籍軍への後方支援について「自衛隊が後方支援活動で十分に貢献できるような法整備をする」などと支援拡大に意欲。
この日中の対立で緊迫する尖閣諸島を念頭においているがこれのグレーゾーンのポイントを。

離島を防御するというのは必ずしも尖閣だけじゃない。尖閣ももちろん含まれる。
例えば山口県っていうのは離島がたくさんあるところ。
そういうところによその人が攻めてきたわけじゃないけれども、色んな船が来て、あれがもし“よからぬ心を持った人たち”だったらどうだろう、という心配がある。
そういうところに例えば自衛隊の施設はある、と。
だけど警察力は全くないような所で、何かそこでやろうと思えば出来るんだけど今そういう任務が与えられていないから出来ませんね、とか。
あるいは、さらに本来警察、海上保安庁がやるんだけれども、この力じゃ足りないから自衛隊に頼んだ方が、助力を頼みたいねとか、色々ともうすでにかなり出来るようになっている。
よりそういうところをシームレスに出来るようにしようと、こういうことを今やっている。
 
離島防衛っていうのはもともと集団的自衛権は関係ない。
尖閣の話も、尖閣攻められたらこれは個別的自衛権ですからね。
個別的自衛権でアメリカが集団的自衛権を行使するっていうんで日本の自衛隊が集団的自衛権を行使する事案じゃない。
最初からそういうことで今協議しているんで、それは集団的自衛権の分野はない。



記者会見で安倍総理が強調していたのは朝鮮半島で戦争が起きたときのことを念頭においている。
日本人がアメリカ軍の艦船で非難する場合、攻撃を受けたら自衛隊が反撃する。
今回安倍政権は日本人が乗っていないアメリカ軍の艦船もアメリカ軍以外の船も集団的自衛権の対象として検討すると言っている風に思われる。

(仙谷)韓国にいらっしゃる日本人をどう助けるかの話はあくまでも韓国政府と日本政府の関係を今のようなけんかのような話じゃなくて、そこの外交努力の方が同時並行的か優先的かわからないがなされないといけない。
極論すれば、もしそんなに北朝鮮を仮想敵として設定するのであれば日韓で集団的自衛権を日本が行使してこれに対峙できるというぐらいのことも考えないと、アメリカの艦船の話ばっかりしたんじゃこれは実効性がないというか、あまり意味がないのではという気がする。

仙谷さんがおっしゃっている外交的努力、近隣諸国と仲良くしなきゃいけないというのは全く賛成。
全く賛成だが、今、その上で仙谷さん集団的自衛権の必要性は否定されなかった。

(仙谷)否定しない。
だから私と同じ意見。
とてもいいことです(笑)。


「改憲経るべきだ」という公明党の支持母体である創価学会の見解をどう考えるか。
これだと憲法解釈を変えて集団的自衛権の行使を出来るようにするということは、どうも出来ないという風に見えるのだが。

それは創価学会がそう考えていると、私はそれが創価学会の正式決定かどうか知らないが、そう考えているという事は報道で知った。
ただ私達は公党同士、自民党と公明党、与党内で協議をする。それに尽きる。
私達が創価学会まで出かけていって「こうですよ」と言う事は、呼ばれれば別だけど呼ばれていないのだから創価学会へ行ってお話をするということはない。

今までの政府解釈は9条2項の文言にも関わらず、前文の平和的生存権とか13条の幸福追求権とか、そういうのを合わせて考えると国の平和と安全を維持し国の存立を全うする必要最小限度の自衛の措置は許される、自衛権はあるんだ、と、行使もできるんだ、と、これが砂川判決であり政府の解釈である。
ただ、その中で、必要最小限度だから個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権は一切合財だめですね、って言っちゃったところが、まあ論理必然性がなかったというか、少なくとも今現在の安保環境からいえばそれは違うでしょう、と。
今までの法理の部分、国の平和と安全を維持し、国の存立を全うするための必要最小限度じゃなきゃいけませんよ、というのはそのまま維持するんですよ。
そのまま維持して、その法理を当てはめる場合に、今までの定義から言えば集団的自衛権と言わざるを得ないものでも、これは必要最小限度のものがありますね、ということを今検討していると。


日本維新の会分党についてどう見ているか。維新は政権との関係はよかったとみられているが今後の影響は。
よくわからないが、維新もそれなりに良かったと思うし、割れてもそれぞれがそれなりにいいんじゃないだろうか。
自主憲法という言葉を使うかどうかで石原さんと江田さんが「絶対使え」というのと「絶対使っちゃいけない」というのと。
そのはざまで橋下さんは割と柔軟なで橋下さんは「どっちでもいいや」という感じだったと思うが、その両方をいくら橋下マジックでも両方を取り持つことはできなかったということなんだろうと思う。


消費税増税後の景気をどうみているか。
7月頃回復することを目指していると言われているが。

十分可能だと思う。
景気の落ち込みは確かにあるがそれは想定内。
想定内と言うより、想定より少なかったくらいの感じだし企業業績もそれなりにいいので、6~7月で元の軌道に戻るのは十二分に可能であると思う。


アベノミクスの第三の矢、成長戦略。これの目玉である法人税減税の効果をどう考えるか。
一定の効果はある。
効果はあるがそれで財政再建めちゃくちゃにするわけにはいかないので、財源をしっかり見つけて、そしてそれなりの法人税減税をしていく、実効税率を下げる。
できるだけ課税ベースを広げたうえで実効税率を下げるということが必要。

残り一か月を切った終盤国会にこれだけは言っておきたいことは。
必ずしも終盤国会ということじゃないが、誤解を解く努力をさらにして頂きたい。
さっきから仙谷先生がおっしゃっているのは、どうも誤解をしている。
(仙谷)何を誤解している?
安倍さんを歴史修正主義者だとかね(笑)。
これは仙谷さんだけじゃなくて色々多くの人に誤解されている以上、誤解を解く努力をしっかりしてもらいたい。


番組冒頭。一緒にかまぼこを食べています↓  
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【かまぼこ好きの管理人より】
白銀のかまぼことちくわは、ご贈答にもおすすめです。
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時事放談

時事放談番組ホームページ

http://www.tbs.co.jp/jijihoudan/

第四九八回

高村正彦 自民党副総裁
藤井裕久 元財務大臣

さあ、連休が明けて政治も夏に向けて本格始動です。
対立が深刻化する日中関係では、高村自民党副総裁らが中国を訪問。緊張緩和に向けて直談判です。
その一方で、自分が攻撃を受けてなくてもアメリカなど同盟国が攻撃を受けたら反撃ができるという安倍総理が進める「集団的自衛権」の論議も、いよいよ答申が出る運びで、終盤国会の焦点として熱を帯びて来ました。
また、身の回りでは8%の消費税導入1か月を過ぎて株価が乱高下。加えて原発再稼働に絡んで、あの小泉元総理がまたもや行動を開始しました。


(管理人より)
番組の性質上、討論番組ではありませんので高村副総裁の発言部分のみの書き起こし。
あ、ちょこっと討論してたかな。
時間に余裕があったらほかの部分も書くかもしれません。
中国外交、集団的自衛権について同日の講演「花と小鳥の会」と関連してお読みいただくとよりわかりやすいかと思います。

番組冒頭、高村副総裁と藤井さんが召し上がっていた山口県銘菓の「豆子郎」
お土産にぜひ~(*´∀`)
↓クリックすると株式会社豆子郎さんのHPへとびます。 

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最近のお相撲について感慨は?
モンゴルの方ばっかりが横綱、残念な気もするがそれだけ国際化したとも言える。
日本の若い人たちに頑張ってもらいたい。

豆子郎の「生絹豆子郎(すずしとうしろう)」。
お気に入りの山口の銘菓と伺っていますが。

おいしいですよね。
やっぱりういろうと言ったら山口ですよね(*´ω`*)。

中国ナンバースリーとの会談。
中国側の日本への反発は実際に会ってみてどうだったのか。
(反発は)相当強い。
指導部クラスの人と会って、これだけ日本の問題点を詳しく厳しく率直に言われたというのは1998年に江沢民主席と会った時以来。


靖国参拝について向こう側は?
向こうはA級戦犯が合祀されている靖国神社に参拝することはこれは戦争の美化に他ならないという。
私が申し上げたのは安倍総理は国の命令で戦場に行って亡くなった250万の人たちの慰霊に言っているので戦争指導者を慰霊するために行っているのではない。
それは安倍さんの本当の気持ちだと思うので率直に伝えた。


尖閣諸島については?
尖閣諸島についてはずいぶん昔から中国のものであったという話が(相手から)縷々あった。
私の方からは1800年代の終わりに日本は10年かかって、どこのものにも属さないということをきっちり調べて領有宣言した。
それから76年間中国側から何の意義もなかった。
これが石油が出るという話になって急に自分のものだと言いだした。
それでも日本の実効支配に対しては冷静に当初対応していたんだけれども、その後2008年ごろ当時比較的日中関係はよかったが中国側が抗戦を入れてきた。
その後どんどんエスカレートしている。
だから日本国民は中国が力で現状を変えようとしていると思っているよと、申し上げた。


11月の日中首脳会談の実現の可能性は?
安倍総理は「対話のドアは常にオープンである」とこう言っていた。
今度は「是非やりたい」とこういう意向を。
まあ今回、安倍総理の意向として伝えたわけではなくて、私は「是非やるべきだ。 安倍総理も同じ意向である。」という伝え方をした。
それに対して日本の悪いことをずっと並べていた張徳江さんが「今のようになった原因は主として日本側にある」と。
悪くなった時に主として相手側にあるっていうのはお互いそう思うのは当たり前。
二国間でそれは当たり前。
一方的に日本だけ悪いと言われたんじゃ取り付く島もないけれども、「主として」ということなら十分これから関係改善の余地があるなあ、と思っている。


集団的自衛権とは?わかりやすく説明を。
集団的自衛権っていうのは、
「典型的」集団的自衛権を言えば、アメリカがどこかの国から攻撃された。
日本の自衛隊がアメリカまで行ってアメリカを守る。
これは憲法9条2項から言ってだめ。
これをやりたいという人はあまりいないと思うけれども、もしやりたいんであればこれは憲法改正が必要。
「必要最小限度」というのは、自分が直接攻撃されていなくともたとえば日本の近海でほっておけば日本が攻撃されるような事態が起こっている。
その時に米艦が日米安全保障条約に基づいて警戒行動をとっている、その時に第三国が襲ってきた、それを日本が防いであげられるのに防がなかったと仮にする。
そして大損害を受けたとする。
その場合アメリカは世論の国ですから日米同盟はその時点で終わり。
そうするとこれはやっぱり日本の平和と安全を維持し国の存立を全うするための必要最小限度のこと。
そのことは日本の平和を護るためにしなきゃいけないではないか。
本来というか典型的な意味の集団的自衛権をやりたければこれは憲法改正。
そうでなくて、日本の平和と安全を維持し国の存立を全うするための必要最小限度のことをやるにはそれは憲法上いいでしょう、とこういうことです。

周辺事態法の時私外務大臣。
あの時のことはよく知っている。
あの周辺事態法の時も一切武力を使っての同盟をしなくてもいいという話もあった。
だけど憲法解釈がこうだから後方支援に徹しようということでやった。
しかし時代がだんだん変わってきた。
というのは相対的にアメリカの力が弱くなっている。
世界の警察官と必ずしも言えなくなっている。
アメリカに土地さえ提供していれば基地さえ提供していれば守ってくれるという時代ではなくなっていますねと。
同盟を護るためには安全保障条約上の義務より一歩進んでやらなければ。
周辺事態法はまさにそういうことだった。
さらにもう少し進んでやらなきゃいけないのではないか。
例えば朝鮮有事の時に日本人を含む主として日本人の避難民が日本に逃げてくる。
その時に救援を米艦を頼んだ、その時に第三国がその米艦を襲った。
それは常識的に(米艦を)守らないといけない。
ただこれは「米艦」だからそこに日本人がいても日本国に対する攻撃とは言えない。
そうすると国際法的には集団的自衛権と言わざるを得ない。
だけど(米艦を)守らざるを得ない。
そういう必要最小限度のことをやりたい。
何もイラクに行って米軍と一緒に戦えと言っているわけではない。
限定容認論というのはそういうこと。

憲法9条2項を文字通り読むとこれを個別的自衛権という人いないんじゃないのと思えるような文言。
今までの政府解釈で言うと9条2項だけじゃなくて前文の平和的生存権とか13条の幸福追求権とかそういうものを持ってきて全体的に見れば、日本の平和と安全を維持し国の存立を全うするための必要最小限度のことはできますと今まで言った。
そこまでが憲法解釈の法理。
そこから法理をどう当てはめるかという時に個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権はだめだと言ってしまった。
これは法律の専門家ではあっても安全保障の専門家ではない悲しさでそう言ってしまった。
政府全体としても法律の専門家がそう言うし、政府としても当面困らないからとそれを追認してきた。
それは間違いだった。
その間違いを受容出来ない位の国際情勢になってきている。
必要最小限度というのは法理だから押さなければいけないけれども、当てはめの中でじゅっぱひとからげに集団的自衛権がだめというのではなくて集団的自衛権の中に一部必要なものがあるでしょ、ということを言っているのでご理解下さい。


増税後の景気について
反動減、想定の範囲内。
比較的スムースに進んでいる。
15年続いたデフレマインドをなくすためには金融緩和というのは正しい選択。
円が下がって株が上がった企業業績がよくなっている、実態もついてきている。


法人税減税について安倍総理は前向きだが
法人税減税というのは実効税率を下げるという意味。
安倍総理は実効税率を下げると必ずしも言っていないが、翻訳家たちが言った言ったと変に期待感を高めすぎると良くないなと思っている。
実効税率を下げると口で言っただけでは下げられない。
財源を探さないと。
財源を探して確かにアメリカを除けば日本は高いほうだからそれは下げるという願望を経済界が持つというのは当たり前のことなのでそれに応えてあげるようにしたいと思う。
どうやって現実に財源を下げるかという努力を私たちがしなければいけない。


安倍総理にこれだけは言っておきたい
健康に十分気をつけてほしい。
働きすぎじゃあないかな、いくら若くても。
(管理人補足:アベノミクスについての発言と思う→)期待に働きかけて成功したけど、市場に変な期待感を持たせ過ぎないほうがいいですよ、ということ。

番組冒頭。ういろうを食べるじじいが二人↓
じじい放談・・・( 一一) ・・・ってみんな思ってるやろー??
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ひーとつ、ふたつ、みーつけた~ 豆子郎さんとうりゃんせ~ ♪♪ 豆子郎、おいしいですよ(*´ω`*)
↓↓HP

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